Papa dao intervju za talijansku državnu televiziju

O posljednjim zbivanjima i eskalaciji sukoba na Bliskom istoku, Papa je u razgovoru za TG1 rekao: „Svaki rat je poraz. Ratom se ništa ne rješava. Ništa. Sve se postiže mirom, dijalogom. Ušli su u kibuce, uzeli taoce. Neke su ubili. A zatim je uslijedio odgovor. Izraelci odlaze i uzimaju te taoce, da ih spase. U ratu jedna pljuska izaziva drugi. Jedna snažna, a druga još jača i tako redom. Rat je poraz. Doživio sam to kao još jedan poraz. Dva naroda koji moraju živjeti zajedno. S tim mudrim rješenjem: dva naroda, dvije države. Sporazum iz Osla: dvije vrlo ograničene države i Jeruzalem s posebnim statusom.“

Podsjećajući na prošlotjednu molitvu za mir, papa Franjo je ponovio da svijet prolazi kroz „vrlo mračan čas. Ne pronalazi se sposobnost jasnog razmišljanja, a u najmračnijem trenutku ću dodati: još jedan poraz. Tako je od posljednjeg svjetskog rata, od 1945. godine do danas, nižu se jedan poraz za drugim jer ratovi nisu prestajali. Ali najozbiljniji problem i dalje je industrija oružja. Osoba koja se razumije u ulaganja, koju sam upoznao na jednom sastanku, rekla mi je da danas ulaganja koja donose najviše prihoda jesu tvornice oružja.”

Papa je rekao da svaki dan razgovara telefonom s redovnicima koji su u Gazi. „Egipatskog zamjenika župnika, oca Yussufa, zovem svaki dan i on mi kaže: ‘ovo je strašno, najnovije je da su bombardirali bolnicu, ali nas poštuju u župi, u župi imamo 563 ljudi, svi kršćani pa čak i neki muslimani. Bolesna djeca o kojoj se brinu redovnice Majke Terezije’“. U toj maloj župi živi 563 osobe. Svaki dan pokušavam ih pratiti. Trenutno, hvala Bogu, izraelske snage su poštedjele tu župu.“

„Sjećam se – rekao je Papa – vrlo težak trenutak na početku pontifikata bio je kad je rat izbio u Siriji silnom žestinom i održao sam čin molitve na trgu, gdje su došli moliti kršćani, ali i muslimani koji su sa sobom ponijeli tepih. Ovo je jako težak trenutak. Za mene je to loša stvar, ali onda, nije lijepo to reći, navikneš se, nažalost navikneš se. Ne smijemo se naviknuti na to“.

A u vezi moguće globalne eskalacije Papa precizira: „Bio bi to kraj mnogih stvari i mnogih života. Mislim da ljudska mudrost zaustavlja te stvari. Dà, postoji mogućnost ali… ovaj rat se tiče i nas zbog značenja što ga ima Izrael, Palestina, Sveta Zemlja, Jeruzalem ali i Ukrajina jer je blizu. Ali postoje mnogi drugi ratovi koji nas ne pogađaju: Kivu, Jemen, Mjanmar s Rohindžama koji su mučenici. Svijet je u ratu, ali iza toga stoji industrija oružja.“

Papa Franjo također je govorio o antisemitizmu koji „nažalost ostaje skriven. Vidi se, mladi na primjer, tu i tamo nešto rade. Istina je da je u ovom slučaju to jako veliko ali uvijek ima natruha antisemitizma i nije uvijek dovoljno vidjeti holokaust koji je počinjen u Drugom svjetskom ratu, tih 6 milijuna ubijenih, porobljenih, to nije prošlost. Nažalost, to nije prošlost. Neću to moći objasniti i nemam objašnjenja, to je činjenica koju vidim i ne sviđa mi se.“

Na pitanje o ukrajinskoj reakciji na mirovne inicijative Svete Stolice, Papa je odgovorio: „Mislim na ukrajinski narod, ne smijemo ga danas osuđivati. Ukrajinski narod je narod mučenik, pretrpio je jako snažne progone u Staljinovo vrijeme. To je narod mučenik. Čitao sam spomen-knjigu o tome i o strašnom mučeništvu, bilo je strašno, Sibir… to je bio narod koji je mnogo propatio i sve što ih dovodi do toga da sve to opet proživljavaju, ja ih razumijem i primio sam predsjednika Zelenskog, razumijem, ali potreban je mir. Zaustavite se! Zaustavite se malo i potražite mirovni dogovor, dogovori su pravo rješenje za to. Za obje strane“.

Papa se zatim prisjetio: „Drugog dana rata u Ukrajini otišao sam u rusko veleposlanstvo, osjećao sam da moram ići tamo i rekao sam da sam voljan otići Putinu ako je od ikakve koristi. Dobar veleposlanik, sad je završio sa službom, dužnosnik iz Rusije. I od tog sam trenutka imao dobar dijalog s ruskim veleposlanstvom. Kad sam predstavio zarobljenike, otišao sam tamo i oslobodili su ih, oslobodili su i neke iz Azova. Ukratko, veleposlanstvo se vrlo dobro ponašalo u oslobađanju onih koje se moglo pustiti na slobodu. No, dijalog je tu stao. U tom trenutku Lavrov mi je napisao: ‘Hvala što želite doći, ali nije potrebno.’ Htio sam poći do obje strane.“

„Ja sam sin migranata – rekao je Papa – a u Argentini nas je, čini mi se, 46 milijuna, dok tamošnjih domorodačkih naroda nema više od 6 milijuna. Ostalo su sve doseljenici. To je doista zemlja nastala od migracija: Talijana, Španjolaca, Ukrajinaca, Rusa, cijelog Bliskog istoka. I mnogi s Bliskog istoka, primjerice u Argentini ih zovemo Turci jer su stigli s turskim putovnicama iz velikog Otomanskog Carstva i ja sam naviknut živjeti u zemlji migranata. Moj otac je radio u Banci Italije i tamo je otišao kao migrant, tamo je ostao i umro, tamo je zasnovao obitelj. Za mene je iskustvo migracije jaka egzistencijalna stvar, ne s tragedijom sadašnjosti. Bilo je loših migracija u poratnom razdoblju, ali danas je to uvijek vrlo dramatična stvar i postoji pet zemalja koje najviše trpe migracije: Cipar, Grčka, Malta, Italija i Španjolska. One su te koje najviše primaju. Onda kad ti migranti iz Afrike dođu do Libije vidimo okrutnost libijskih koncentracijskih logora, tamo je okrutnost, strašna. Uvijek preporučujem svima da pročitaju knjigu jednog od tih migranata koji su čekali više od tri godine da stignu iz Gane u Španjolsku: na španjolskom se zove ‘Mali brat’, ‘Hermanito’. Kratka knjiga, ali govori o okrutnostima migracija. Ono što smo vidjeli u Kalabriji u posljednje vrijeme, strašno. Europa mora biti solidarna s njima, ne može tih pet zemalja primiti sve i među vladama europskih zemalja mora postojati dijalog. Ima mjestašaca s deset, petnaest starijih osoba i trebaju one koji će tamo ići raditi. Postoji migracijska politika s koracima migracije: primiti ih, pratiti, promicati i uključiti u svijet rada. Neka se uklope. A takva migracijska politika ima svoju cijenu. Mislim na Švedsku koja je napravila dobar posao u vrijeme diktatura u Latinskoj Americi… Migracijska politika mora biti konstruktivna za dobrobit zemlje i za njihovo dobro i također paneuropska. Svidjelo mi se kad je predsjednica Europske komisije otišla na Lampedusu vidjeti: sviđa mi se to jer se ona pokušava založiti oko toga“.

Na pitanje o prisutnosti žena u Vatikanu Papa je odgovorio: „Ovdje u Vatikanu ima više žena na radnim mjestima, na primjer, zamjenica namjesnika Države Vatikanskoga Grada je žena, redovnica, a namjesnik ima općenitiju ulogu, ali ona vodi glavnu riječ. U Vijeću za ekonomiju šest je kardinala i šest laika, od tih šest laika pet su žene. Nadalje, već ima tajnica koje su zauzele mjesto monsinjora: tajnik posvećenog života je žena, (u dikasteriju za) cjeloviti ljudski razvoj je žena, u komisiji za izbor biskupa su tri žene, jer žene razumiju stvari koje mi ne razumijemo, žene imaju instinkt poseban za situaciju i on je potreban, vjerujem da ih treba uključiti u redovni rad Crkve“.

Što se tiče ređenja žena, Papa je rekao: „Tu postoji teološki, a ne administrativni problem. Žene mogu raditi sve, u Crkvi čak možemo imati namjesnicu, tu nema problema. Ali s teološkog, službenog gledišta, to su različite stvari: petrovsko načelo, koje je načelo jurisdikcije, i marijansko načelo koje je najvažnije jer Crkva je žena, Crkva je zaručnica, Crkva nije muško, ona je žensko. Potrebna je jedna teologija da bi se to razumjelo, a moć ženske Crkve i žena u Crkvi je jača i važnija od moći muških služitelja. Marija je važnija od Petra, jer Crkva je ženskog roda. Ali ako to želimo svesti na funkcionalizam, na gubitku smo“.

Za Franju je rezultat sinode o sinodalnosti bio „pozitivan. O svemu smo razgovarali potpuno slobodno. I to je lijepa stvar i bilo je moguće izraditi završni dokument, koji treba proučiti u ovom drugom dijelu za iduću sjednicu u listopadu. Poput one o obitelji i ovo je sinoda u dvije etape. Mislim da smo došli upravo do one sinodalnosti koju je sveti Pavao VI. želio na kraju Koncila jer je uvidio da je Zapadna Crkva izgubila sinodalnu dimenziju koju Istočna Crkva, naprotiv, ima“.

Odgovarajući na pitanje o celibatu svećenika, Papa objašnjava: „To je pozitivni zakon, nije prirodni zakon: svećenici u istočnim katoličkim Crkvama mogu se ženiti, a u zapadnim Crkvama postoji pak disciplina iz 12. stoljeća. Ali to je zakon koji se može dokinuti, nema problema. No, ne mislim da će to pomoći. Jer problem je drugi. To neće pomoći. Istina je da bi se time uklonila jedna vrlo loša stvar koju imaju neki svećenici: oni su ‘usidjelice’. Ne znam kaže li se tako na talijanskom, ta duhovnost usidjelica. Svećenik mora biti otac, mora biti uključen u zajednicu. Ponekad me to jako zabrinjava, kad svećenik gleda samo na sebe i čini od sebe sveti lik. To mi se ne sviđa jer gubi kontakt. Sjećam se da sam se jednom susreo s 65-godišnjim, ako se ne varam, župnikom triju malih mjesta u planini, u svakom selu živjelo je pet stotina duša. Rekao sam mu kako to uspiješ? Poznaješ li svoj puk? Nasmiješio se i rekao: ‘Znam čak i imena njihovih pasa’. Ti svećenici koji su uključeni, to su pravi oci zajednice. Kad se svećenik pravi malo ‘prefin’, gubimo“.

Na pitanje o homoseksualnim parovima Papa odgovara: „Kad kažem svi, baš svi su ljudi. Crkva prima ljude, svakoga i ne pita kakav si. Zatim iznutra svatko raste i sazrijeva u svojoj kršćanskoj pripadnosti. Istina je da je danas malo moderno pričati o tome. Crkva prima svakoga. Nešto je sasvim drugo kad postoje organizacije koje žele ući. Načelo je ovo: ‘Crkva prima sve one koji mogu biti kršteni. Organizacije se ne mogu krstiti, samo osobe’“.

Papa Franjo je zato u razgovoru s direktorom TG1 objasnio da nastavlja djelo Benedikta XVI. „Bilo je puno čišćenja. Sve su to bili slučajevi zlostavljanja, čak su i neki iz kurije otpravljeni. Papa Ratzinger je u tome bio hrabar. On se prihvatio tog posla i poduzeo mnoge korake, a zatim predao dalje da se to privede kraju. To se nastavlja. Zloporaba, bilo savjesti, bilo spolno zlostavljanje ili bilo što drugo, ne bi se smjelo tolerirati. To je protivno evanđelju, evanđelje je služenje, a ne zlostavljanje i vidimo mnoge episkopate koji su učinili dobar posao u proučavanju spolnog zlostavljanja, ali i druge. Mi nemamo kulturu djelovanja protiv zlostavljanja: na primjer, statistika koju sam dobio od jednog međunarodnog tijela koje se bavi time, kaže da se 42 do 46 posto zlostavljanja događa u obiteljima ili susjedstvu i ljudi imaju naviku prikrivati sve. To je loše, to je loše“.

Papa priznaje da je Crkva učinila mnogo u borbi protiv pedofilije, „ali ima još mnogo toga za učiniti“.

Na pitanje koji je bio najteži trenutak njegova pontifikata, Papa je odgovorio: „Možda je bilo teško i bolno kad sam se morao suprotstaviti sirijskom ratu, ono što sam rekao na trgu. Nisam znao što mi je činiti, bilo je jako teško. Nisam bio naviknut na tako nešto, a bio je prisutan i strah od pogreške i štete. Bilo je teško. Bilo je i lakih ili ne previše lakih trenutaka. Ali Gospodin mi je uvijek pomagao oko rješenja, ili barem da imam strpljenja, da čekam da se riješi“.

A što se tiče Crkve nakon njegova pontifikata, Papa je rekao: „Sam Bog zna, ali uvijek postoji žal za prošlošću. To se javlja. To je nešto prisutno u institucijama pa i u Crkvi također. To su oni koji se žele vratiti natrag, to su natražnjaci. Oni ne prihvaćaju da Crkva ide naprijed, da ide svojim putem. Jer Crkva je uvijek u pokretu, ona mora rasti. Čak i način postojanja Crkve mora rasti s tri vrlo lijepa načela Vinka Lerinskog, oca iz prvog stoljeća, mora rasti iz korijena. Iz korijena kao sok u stablu koji raste tako, ali uvijek vezana za korijen, Crkva koja se odvaja od korijena nazaduje i gubi taj sok zdrave tradicije, koja nije konzervativizam, to ne. Tradicija je rast. I mora ići naprijed. Pomislimo, na primjer, na smrtnu kaznu. Danas se govori da smrtna kazna nije moralna. I u svijesti o ropstvu postoji jedan rast. Robovi su nekad bili nešto uobičajeno. Danas to nije uobičajeno. Moralna svijest također raste. Posjedovanje atomskog oružja…“.

Na pitanje što ga plaši, Papa je odgovorio: „Dolaze mali strahovi. Da će se dogoditi ovo ili ono. Rat u Svetoj Zemlji me plaši. Ti ljudi, kako će sve to završiti. Ali to se rješava pred Gospodinom. Nije da strahova nestaje, nego ostaju, to je ljudski, da tako kažem. Dobro je imati strahove“.

Komentirajući tvrdnju nekih koji ga nazivaju „ljevičarskim Papom“, papa Franjo je u intervjuu za TG1 rekao: „Ne sviđa mi se to, desnica, ljevica. To su kvalifikacije koje nisu stvarne. Prave kvalifikacije jesu: je li dosljedno ili pak nedosljedno? Jesu li stvari koje predlaže dosljedne s korijenima ili su pak neke čudne stvari. Sjetimo se kako se o svetom Pavlu VI. svašta govorilo jer je uvodio neke novosti. A u njemu nije bilo ničeg lijevog i komunističkog. Te su kvalifikacije pomalo površne. Desničar, ljevičar, nije lako razumjeti što to znači“.

U razgovoru za TG1 Papa je najavio da će ići u Dubai gdje se u prosincu održava klimatski samit COP 28. „Da, ići ću u Dubai. Mislim da ću otputovati 1. prosinca i tamo boraviti do 3. prosinca. Ostat ću tamo tri dana. Sjećam se da kad sam išao u Strasbourg, u Europski parlament, predsjednik Hollande je poslao ministricu okoliša Ségolène Royal da me primi i ona me pitala: ‘Pripremate li nešto o okolišu? Učinite to prije sastanka u Parizu.’ Zvao sam neke znanstvenike ovdje, koji su se požurili i izišao je ‘Laudato si”, koji je objavljen prije Pariza. A susret u Parizu bio je najljepši od svih. Nakon Pariza svi su nazadovali i potrebna je hrabrost da se u tome krene naprijed. Nakon ‘Laudato si” pet važnih dužnosnika iz naftnih poduzeća zatražilo je termin. Da se opravdaju… treba hrabrosti. Država koja je otok u Tihom oceanu kupuje zemlju u Samoi da se preseli jer za dvadeset godina više neće postojati zato što se razina mora diže. Ali mi ne vjerujemo u to. Još uvijek imamo vremena stati. Naša budućnost je u pitanju. Budućnost naše djece i unuka. To zahtijeva određenu odgovornost. Volim govoriti o ribarima iz San Benedetto del Tronta. Ti dobri dečki su me došli posjetiti i reći mi da ne znam koliko tona plastike izvade iz mora. Gube novce da malo urede i očiste more. Bili smo loši sa zaštitom stvorenog svijeta“.

Papa se također povjerio da je zadnji put bio na moru, koje „jako voli“, 1975. godine. Podsjetio je i da je bio zaručen s „jednom jako dobrom djevojkom“ prije nego što je otkrio svoj redovnički poziv. Radila je u kinu. Bila je dobra. Zatim sam se ponovno s njom susreo kad sam bio nadbiskup Buenos Airesa, u župi s mužem i djecom“.

Na pitanje je li se njegova vjera ikada pokolebala, Papa je odgovorio: „U smislu da sam je izgubio, ne. Ali u smislu da je ne osjećam i da kročim mračnim stazama: gdje je Gospodin? Osjetim li da se Gospodin skriva, gdje je on sam? Ili se mi vraćamo i udaljavamo od njega. A gdje si Gospodine? I zašto to ne riješiš? I osjetiš kako ti Gospodin govori u srcu, jer ja nemam čarobni štapić. Gospodin nije Mandrak, ne. On je nešto sasvim drugo“.

O svom zdravlju Papa kaže: „Imam problema s koljenom, ali ide nabolje. Sad već dobro hodam. Imao sam i dvije operacije na trbuhu: prvu zbog divertikulitisa, izvadili su jedan komad i zatim se dogodilo ono što se dogodi kad ti otvore trbuh. Podvrgnut sam operativnom zahvatu. Oprali su ranu, vidio sam film. Nedostajao je samo sapun. Oprali su priraslice. I sad sam dobro. Mogu sve jesti“.

Za kraj Papa je odgovorio na pitanje tko mu je draži od dvojice velikih argentinskih nogometnih igrača: Maradona ili Messi. „Reći ću da je to treći: Pelé. To su trojica koje sam pratio. Maradona kao veliki igrač, veliki. Ali kao čovjek nije uspio. Jadnik je posrnuo, bilo je mnogo onih koji su ga hvalili a nisu mu pomogli. Došao me posjetiti ovdje prve godine moga pontifikata, a onda je s jadnikom bilo gotovo. Zanimljivo je: mnogi sportaši loše završe. I u boksu. Messi je vrlo korektan. On je gospodin. Ali za mene je od ove trojice veliki gospodin Pelé. Čovjek je to velikog srca. Razgovarao sam s Peléom, sreo sam ga jednom u zrakoplovu kad sam bio u Buenos Airesu, razgovarali smo. To je čovjek jako velike ljudskosti. Sva trojica su sjajna. Svaki sa svojom osebujnošću. Messi je sada dobar. A Pelé je bio dobar“.